| | Pouvoir et soumission .... |    |
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| Auteur | Message |
|---|
MichaelANewYork
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Messages : 483
 |  Sujet: Re: Pouvoir et soumission ....  Lun 14 Jan - 19:03 | |
| | Citation: | Comme tu le sais la révolution française fut le
fait des bourgeois lorgnant les privilège et le pouvoir des aristos. Ce
fut Napoléon qui leur permis largement un accès au savoir duquel le
peuple fut de toutes les façons exclut. |
Toute revolution est immediatement co-optee... on le sait, et Trotsky l'a crie haut et fort, au grand deplaisir de Lenine et encore plus de Staline...
MEME un neanderthal rockeur, comme Pete Townsend, vous rappellera volontiers... "Tip my hat to the New Constitution, Take a bow for the New Revolution, Smile and grin at the change all around me, Pick up my guitar and play, Just like yesterday, Then I'll get on my knees and pray... We don't get fooled AGAIN!" |
|  | | Magali
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| | Sujet: Re: Pouvoir et soumission .... Lun 14 Jan - 19:04 | |
| Demos cratos le pouvoir par le peuple mais qui est le peuple?
Je ne sais plus qui a dit que la démocratie était le moins mauvais des systèmes mais certainement pas le meilleur qui reste à trouver.
C'est en changeant les mentalités qu'on y arrivera, sûrement, j'en suis persuadée il faudra peut-être encore quelques millénaires mais celà viendra ahh! la! la! tous ces gens pressés qui veulent tout tout de suite. 
_________________
Qui donne ne doit jamais s'en souvenir, qui reçoit ne peux jamais l'oublier (proverbe juif).
Hâtons-nous de succomber à la tentation avant qu'elle ne s'éloigne (Epicure). |
| | | | Aurore
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| | Sujet: Re: Pouvoir et soumission .... Lun 14 Jan - 19:07 | |
| | Magali a écrit: | | ahh! la! la! tous ces gens pressés qui veulent tout tout de suite. |
Mais la vie est si courte  |
| | | | Laurane33
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| | Sujet: Re: Pouvoir et soumission .... Lun 14 Jan - 19:19 | |
| | Magali a écrit: |
C'est en changeant les mentalités qu'on y arrivera, sûrement, j'en suis persuadée il faudra peut-être encore quelques millénaires mais celà viendra ahh! la! la! tous ces gens pressés qui veulent tout tout de suite. |
Des millénaire?..?.. c'est qu'j'ai un convoi funéraire à prendre moi dans quarantes ans. Vraiment je crois que ça va pas être possible 
Bises 
Louise il serait possible d'avoir une emoticon catwomen? Je me sens de moins en moins batman moi Bises |
| | | | Louise
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| | Sujet: Re: Pouvoir et soumission .... Lun 14 Jan - 19:37 | |
| Pour la catwoman, je vais voir si j'ai ça dans un tiroir... 
(source: http://img.jeuxactu.com/datas/images/jeux/Catwoman/visuel_article/xxs/1161390511-1.jpg )
mais je n'en ai pas dans mes emoticons...
Pour le reste (même que ma Liloute a été obligée de se montrer) je ne peux pas vous laisser 4 heures pour bosser avec mes étudiants sans que vous vous lanciez dans des assauts  historico historiques... 
Chaaaaaaaaargez ! (j'ai lu le 51 des Tuniques Bleues hier soir dans mon bain...  )
Je vais donc déporter (ooooooh...) tout ce morceau là dans un nouveau post "Pouvoir et soumission" qui se retrouvera dans "Cake et petites cuillers" parce que ça n'a plus vraiment de rapport avec la presse du jour...
Bises
Louise 
_________________
Dis toi d'abord QUI tu veux être
Puis fais en conséquence ce que tu dois faire !
(Epictète, philosophe grec stoïcien du 1er siècle)
C'est fait !
(Avatar: à Montréal, J.opé + 17)
Pour le reste:
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(mise à jour le 7/10/2008)
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| | | | Laurane33
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| | Sujet: Re: Pouvoir et soumission .... Lun 14 Jan - 19:41 | |
| | MichaelANewYork a écrit: |
Toute revolution est immediatement co-optee... on le sait, et Trotsky l'a crie haut et fort, au grand deplaisir de Lenine et encore plus de Staline...
|
Oui mais ce que je voulais montrer c'est que même les révolution sont le fait d'individu ayant les moyens d'une pensée autonome et donc à fortiori issus par le haut d'une société inègalitaire. Le libre arbitre est lié de façon consubstancielle à la position sociale à la naissance. Il existe des exeptions bien sur.
Bises  |
| | | | Lil
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| | Sujet: Re: Pouvoir et soumission .... Lun 14 Jan - 19:42 | |
| | MichaelANewYork a écrit: | | ... MEME un neanderthal rockeur, comme Pete Townsend, vous rappellera volontiers... |
Pete Townshend ???
WHO cares !!! 
Bises
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 Je préfère être détestée pour ce que je suis, qu'aimée pour ce que je ne suis pas. |
| | | | Laurane33
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| | Sujet: Re: Pouvoir et soumission .... Lun 14 Jan - 19:53 | |
| | Louise a écrit: | Pour la catwoman, je vais voir si j'ai ça dans un tiroir...
|
CATWOMEN... dans un tiroir? 
Bouge pas on arrive      |
| | | | Louise
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| | Sujet: Re: Pouvoir et soumission .... Lun 14 Jan - 19:55 | |
| | claire.a a écrit: | | (...) CATWOMEN... dans un tiroir? (...) |
Mes tiroirs sont pleins de trucs et de machins...
Bises
Louise
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Dernière édition par le Lun 14 Jan - 21:37, édité 2 fois |
| | | | nathoo
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| | Sujet: Re: Pouvoir et soumission .... Lun 14 Jan - 21:33 | |
| | Lorelei a écrit: | Chère Nathoo,
Lis plutôt l'indispensable ouvrage de Christopher BROWNING ( encore un historien ) "Des Hommes Ordinaires". Là, tu verras ce dont est capable tout à chacun et ce à partir de faits réels. En plus le sujet ne pourra que t'intéresser et te rendre "profondément triste pour des raisons qui sembleront évidente à certaines personnes ici". (Ce livre est disponible su amazon pour 7 € 60)
J'espère que tu le liras et nous reparlerons ensuite de ce que tu nommes la "soumission éclairée" à l'autorité. |
Lorelei,
Je te présente mes excuses pour le ton de mon propos. Si il m'a semblé que tu ne comprenais pas ce que je disais ( et comprendre n'est pas adhérer  ), j'aurai du faire ce dont je parlais dans mon texte à savoir me poser, poser tes écrits et te faire une réponse, qui si elle abordait les mêmes sujets, les aurait abordé en ne te dénigrant pas, en ne te blessant pas.
De t'avoir dénigré, de t'avoir blessé, j'en suis attristé.
Cela m'apprendra à répondre avec passion sur un sujet qui touche à mon intime, à un moment où j'avais peu de disponibilité car le plus inopportun au travail.
Pour ce qui est de l'ouvrage de Browning, je l'ai acheté en sortant du travail et j'ai déjà commencé à le lire.
Je n'ai rien à dire sur ce que j'ai déjà lu, si ce n'est que c'est largement mieux écrit, mieux argumenté que tout ce que j'ai pu écrire sur des sujets similaires.
Néanmoins, certaines phrases m'ont interpellée :
- "Selon une estimation optimiste, environ 15% des hommes du bataillon 101 ne participerent pas ou participèrent peu aux crimes raconté dans ce livre." - avant propos de Vidal-Naquet
- "Aucun tyran ne peut se passer de collaborateurs et de nombreux collaborateurs." - avant propos de Vidal-Naquet
- "Mais ce que je n'accepte pas, ce sont les vieux clichés selon lesquels l'explication vaut excuse, la compréhension vaut pardon. Non, expliquer n'est pas excuser, comprendre n'est pas pardonner." - Préface
ces citations sont certes dans le début du livre, je n'en suis qu'au chapitre 6, d'autres phrases m'ont marqué mais ce n'est pas le propos de la discussion.
Ces phrases m'ont marqué car aussi bien dans le contexte que hors contexte, elles expriment de manière claire ce que j'ai essayé d'exprimer de manière potentiellement confuse.
L'intérêt de la dernière est de rendre explicite sur un point donné ce que je ressens sur ce sujet mais aussi, sur la manière de comprendre ce que j'essaie d'exposer : si je parle de certaines faiblesses de la démocratie, cela ne donne pas plus de crédit aux autres régimes. tel est aussi le sens de ma parabole du marteau.
Encore une fois, je te présente mes excuses.
Paisiblement,
Nathoo.
EDIT pour lorelei :
Si a mes yeux, je trouve raison à cela, c'est qu'à mes yeux, il y a raison à cela
Dernière édition par le Lun 14 Jan - 22:04, édité 1 fois |
| | | | Lorelei
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| | Sujet: Re: Pouvoir et soumission .... Lun 14 Jan - 21:45 | |
| Il n'y a aucun problème entre nous, Nathoo
Si la discussion peut parfois prendre un ton emporté, c'est que nous sommes avant tout humains. Moi même, je ne suis pas blanche-bleue.
J'apprécie beaucoup que tu ais acheté "Les Hommes Ordinaires". L'avoir fait témoigne de ton honnêteté intellectuelle.
Tu verras, c'est un livre passionnant sur la nature humaine.
Sinon, tu n'as vraiment aucune raison de me présenter d'excuses.
Bien amicalement. |
| | | | nathoo
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| | Sujet: Re: Pouvoir et soumission .... Lun 14 Jan - 22:03 | |
| | MichaelANewYork a écrit: | La democratie, dans le sens moderne du suffrage universel (qui n'est quand meme pas si universel que ca, meme quand votre vote est compte - reel probleme ici aux USA, et qui n'a rien a voir avec la democratie Grecque d'origine), est une reduction au denominateur commun le plus bas.
Aller dans le sens contraire, que ce soit l'elitisme intellectuel ou la technocratie, ne semble pas vraiment tellement plus attrayant.
|
La technocratie est aussi le dénominateur commun le plus bas ... puisqu'il pose une gouvernance par la médiocrité issu d'un compartimentage, d'un enfermement dans la spécialisation et la déshumanisation.
Je n'accepte pas en tant qu'informaticienne et spécialiste des bases de données, le mensonge que l'on me vend "être un numéro nous est imposé par l'informatisation". C'est encore un acte de soumission par ignorance, de soumission religieuse dans son sens sectaire/intégriste. Je me refuse à considérer les gens comme des numeros ( et cela ne contredit en rien, ce que j'ai déjà dit ).
Lao Tseu écrivit dans le Tao Te King :
Les anciens qui savaient pratiquer le Tao
n'allaient pas éclairer le peuple;
mais ils voulaient le laisser dans l'ignorance.
Si le peuple est difficile à gouverner
c'est parce que ses connaissances
se sont accrues.
Gouverner un pays au moyen de la connaissance,
voila sa ruine.
Gouverner un pays sans l'aide de la connaissance,
voila son bonheur.
Connaitre ces deux choses
c'est consulter le Modele.
Savoir toujours consulter le modèle,
voila ce qu'on appelle la vertu primordiale.
La vertu primordiale est profonde et vaste;
elle va à l'encontre des êtres;
elle permet d'atteindre l'harmonie universelle.
C'est en découvrant Lao Tseu, que j'ai compris certaines positions du Marquis de Sade, de Bakounine, de Debord. C'est en lisant ce passage, que j'ai compris ce qui m'a toujours géné dans la politique moderne.
Je finis avec cette citation ce que l'on attribue communément à Benjamin Franklin :
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety"
_________________
-- Nathoo's Blog -- un autre site que je sais pas le nommer  --
La confesse culmine ou ? -- |
| | | | nathoo
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| | Sujet: Re: Pouvoir et soumission .... Lun 14 Jan - 22:58 | |
| | claire.a a écrit: | J'aimerai que tu aies raison nathoo mais...(La grammaire ça va?)
Le libre arbitre ne peut se fonder que sur le savoir ou plus précisément sur la capacité d'acceder à la transmission du savoir dans un premier temps. comme fille et petite fille d'ouvrier je fais partie de l'immense pourcentage qui n'a pas atteint le BAC et donc la méthodologie pour penser la "société" ainsi que les code pour entrer en contact de manière constructive avec les tenant d'un savoir qui donne l'accès aux informations permettant de prendre une décision éclairée. Que peut la volonté alors si de plus je suis intellectuelement limité? Pour caricaturer je ne me soumet pas puisque ma position dans la société ne peut dépendre que d'une autonomie de penser que je ne possède pas.
Nous sommes très loin du libre arbitre n'est-ce pas? |
Je pense que tu fais une erreur d'appréciation assez commune. Le libre arbitre, l'observation critique n'est pas quelque chose qui s'acquiere sous une forme de savoir académique. Non, c'est tout le contraire. Le libre arbitre et l'observation critique ne peuvent s'acquérir que par la remise en cause du savoir académique.
Remise en cause ne veut pas dire négation. Cela signifie se poser les questions : pourquoi ? pourquoi pas ? comment ? pour quoi ?
Pour parler d'une expérience personnelle avec l'enseignement scolaire ... je n'ai que le bac. oui, rien d'autre ... juste quelques mois de math sup et un semestre que j'ai redoublé sur les bancs de la fac ( j'ai préféré enterrer mon père plutôt que de passer mes examens ).
Pourtant, cela ne m'a pas empêcher de vulgariser ici avec humour la mécanique quantique. J'ai souvenir d'un prof merveilleux, qui fut le seul à discuter librement avec toi et qui fut le seul à reconnaître qu'il ne savait pas quand je posais des questions complexes.
Ce fut en première et terminale. Je me suis amusée ( oui, amusée ) à redémontrer l'ensemble des théoremes enseignés avec les méthodes minimaliste.
Tout ca forma un charmant programme pour l'élève de première puis terminal que je fus :100% hors programme à partir du programme. J'ai fini l'année en lisant les cours de Feymann que l'on m'avait offert pour mon anniversaire.
Ce que je fis en terminal avec ce professeur, je le fis toute ma scolarité et le fais encore aujourd'hui.
Ce n'est qu'un exemple, sachant qu'il ne faut pas oublier que je suis le plus mauvais exemple qu'il soit
Mais ce qui est important à noter, et ce, malgré l'exemple atypique que je suis, est que ma première volonté, mon premier désir ne fut pas d'accepter d'un bloc les choses comme des vérités absolues qui m'étaient révélées, mais de poser les questions que trop de prof redoutent : pourquoi ? oui mais ? je comprend pas pourquoi ?
Ce sont ces questions qui forment le libre arbitre pas l'accumulation de savoir.
Empecher les enfants de poser ces questions, brimer ceux qui mettent les professeurs face à leur ignorance, est le meilleur moyen de fabriquer les produits adorant le pret-à-penser.
| claire.a a écrit: | | Citation: | | Tout le mérite de nos démocraties modernes est d'avoir su garantir l'illusion d'une implication de chacun à chaque niveau du système, tout en évitant que quiconque ait l'impression de posséder une action décisive ... cela fut l'héritage que l'on doit aux nazis |
oui et une des conditions de fonctionement de nos société occidentales que l'on doit aussi aux régimes totalitaires est le gouvernance par la terreur (traduction démocratique: Une société anxiogène) du SIDA, du cancer, de la cigarettej, les attentats, les tueurs en série et aussi mon voisin qui à vraiment une t^te de tueur. |
Toutafé.
Sans oublié que ce sont toutes ces méthodes que dénoncent les adeptes de la théorie du complot.
Pour reprendre le passage du Tao Té King, gouverner par la peur, est gouverner en insufflant la connaissance d'une peur particulière. C'est un point important à souligner, savoir, croyance et connaissance ne sont en aucun cas des vérités à priori, ou des choses véridique à priori ... ce ne sont que des informations.
| claire.a a écrit: | | Enfin Nathoo si l'on peut considérer Van Vogt comme un auteur de SF mineur il n'en est pas de même pour Orwell qui a traduit en 1960 (?) ce que tend à devenir nos sociétés: Des systèmes conçus pour se péréniser à l'exeption de tout autre but. |
Je te rassure sur ce point, je n'avais pas l'intention de dénigrer les autres auteurs de SF ... mon propos était avant tout dans l'instant, dans l'émotion, dans la maladresse.
| claire.a a écrit: | | Pour finir je veux revenir sur ces deux classes en train de se construire selon toi. Comme tu le sais la révolution française fut le fait des bourgeois lorgnant les privilège et le pouvoir des aristos. Ce fut Napoléon qui leur permis largement un accès au savoir duquel le peuple fut de toutes les façons exclut. Jamais je crois il fut question au cours de l'histoire que les classes possédantes et exerçant le pouvoir partage toute ou parti de leur possessions. Aujourd'hui n'est pas différent d'hier et sans doute de demain. Après...les manières dont s'exercent les pouvoirs et la répartitions de ces dits pouvoirs....La pensée unique à ceci de réconfortant que l' on sait à quelle sauceon va être mangée"s |
Je ne parle pas de deux classes, et encore moins de lutte de ces deux classes.
Je parle de deux groupes :
- ceux qui classent et qui ont besoin de classement et d'ordre, qui ne vivent que par soumission et domination, par hierarchie, uniquement par une vision bureaucratique
- ceux qui vivent de manière autonome, au milieu de groupes pris dans des luttes de pouvoir, d'innombrable hiérarchies, qui vivent à coté et avec un systeme bureaucratique
si le premier ramène tout à des notions de lutte de classe, le second tend à mon sens vers des idéaux où aucun des fondements du premier groupe n'est nécessaire ni utile au second.
Je ne sais pas si dit ainsi, cela est plus clair.
Dit autrement, chacun et chacune d'entre nous, peut faire parti de ce second groupe qui va à l'encontre de "l'ordre des choses", qui pose la rupture de l'ordre établi, tout en s'intégrant dans ce même ordre.
Le débat "binaire ou pas binaire" peut etre vu comme un débat de fond qui se pose dans son essence sur le fait de maintenir le respect de "l'ordre des choses" brisé ou de le laisser brisé ... un débat idéologique, politique propre à ce second groupe
C'est bel et bien un besoin qui nous pousse à entreprendre ce que nous avons entrepris. Ce même besoin a existé avant la connaissance de ce qu'il y avait à entreprendre. L'on peut appeler cela par plein de nom, pour moi, c'est qu'une facette du libre arbitre de la volonté de posseder son propre libre arbitre, son propre regard critique sur ce que "je" est. |
| | | | Laurane33
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| | Sujet: Re: Pouvoir et soumission .... Mar 15 Jan - 6:52 | |
| | nathoo a écrit: | .
Dit autrement, chacun et chacune d'entre nous, peut faire parti de ce second groupe qui va à l'encontre de "l'ordre des choses", qui pose la rupture de l'ordre établi, tout en s'intégrant dans ce même ordre.
Le débat "binaire ou pas binaire" peut etre vu comme un débat de fond qui se pose dans son essence sur le fait de maintenir le respect de "l'ordre des choses" brisé ou de le laisser brisé ... un débat idéologique, politique propre à ce second groupe
C'est bel et bien un besoin qui nous pousse à entreprendre ce que nous avons entrepris. Ce même besoin a existé avant la connaissance de ce qu'il y avait à entreprendre. L'on peut appeler cela par plein de nom, pour moi, c'est qu'une facette du libre arbitre de la volonté de posseder son propre libre arbitre, son propre regard critique sur ce que "je" est. |
Tu va plus vite que moi et sans doute plus profondément.
L'ordre dont nous sommes issus nous propose une sérénité qui ne peut être atteinte qu'a la mesure de nos renoncement. Renoncement qui fonde notre présence sur ce site. Homme femme ou autre c'est le regard d'autrui qui m'"existe" au point de modifier ma poitrine. Je peux prétendre cette poirtine mienne elle n'est pas moins le désir des "autres" de considérer femme=120 C. Que faire alors sinon me rebeller et vouloir briser l'ordre. mais l'ordre ainsi brisé reste l'ordre. Il n'a pas changé dans son essence. Que faire de loi inutile, impropre à nous même, mais qui de façon iconoclaste revendique notre pusillanime condition corporelle. La rupture suppose de faire fi de la norme, cette norme qui fonde ma féminité (seule je vis bien mais je respire lorsqu'on reconnait ma féminité). Sincèrement je ne sais pas.
Tu vois dans ce "être est l'inverse de ce qui me fait être" la potentialité d'un débat, je la ressens comme une fin de non-recevoir. quant au besoin j'aurais tendance à croire qu'il n'est que besoin et non un choix revendicable. Ce que nous sommes n'est pas me semble-t-il philosophique quelque soit le soin que nous prenions à le penser. D'ailleurs s'il s'agissait de philo le corps trans' ferait partie de nos discussion...
Je vais me coucher
Clairette |
| | | | Marie-Pascale
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| | Sujet: Re: Pouvoir et soumission .... Mar 15 Jan - 11:05 | |
| La vache!… Je pensais pas qu'il fallait faire de telles études pour devenir une nana… 
_________________
À sa troisième chute de piano, on se décida à lui faire apprendre le cheval. |
| | | | | Pouvoir et soumission .... | |
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