| | Pouvoir et soumission .... |    |
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emma
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|  Sujet: Re: Pouvoir et soumission ....  Lun 14 Jan - 10:12 | |
| | Marine-Olivia a écrit: | | Les sociétés et leurs individus sont comme des élastiques: tous ont un point de rupture. Combien de temps le poids d'un régime qui bascule vers un totalitarisme aussi décomplexé peut-il être longtemps toléré par une Société shootée à la StarAc, au RMI et au Loto ? Là est toute l'équation. |
Salut Marine,
En étant en pleine lecture de http://www.amazon.fr/Big-Earth-Book-James-Bruges/dp/1901970876 (je le conseille fortement à toute personne anglophone qui s'intéresse à son avenir et l'avenir de notre monde) je crains que le rupture dont tu parles viendra d'abord du fait que notre societé (capitaliste, de consommation) soit basée sur une soif de plus en plus gourmande, et insoutenable, de l'energie, surtout le pétrole et le nucléaire...
L'élastique dont tu parles est bien proche de son point de rupture...
Ce n'est pas pour rien que N.S(arkozy). fait tous ces banquets au Moyen Orient http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-33889283@7-37,0.html?xtor=RSS-3208 - pourtant, jusqu'à là, il y est allé pour rien...
Bises, Emma |
|  | | nathoo
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| | Sujet: Re: Pouvoir et soumission .... Lun 14 Jan - 10:33 | |
| | Marine-Olivia a écrit: | | Les sociétés et leurs individus sont comme des élastiques: tous ont un point de rupture. |
moué ... avec une vision pareil, on serait encore à avoir un exosquelette nommé carapace.
l'avantage du modele de l'endosquelette est de proteger l'armature avec un tissu, souple, elastique et surtout cicatrisable, là où la carapace restera brisé à jamais.
Donc, ne voir qu'un détail sans prendre en compte le deuxième aspect qui est la capacité à se regénérer ou cicatriser, laissera toujours une vision biaisé de plein de situation.
| Marine-Olivia a écrit: | | Combien de temps le poids d'un régime qui bascule vers un totalitarisme aussi décomplexé peut-il être longtemps toléré par une Société shootée à la StarAc, au RMI et au Loto ? Là est toute l'équation. |
Il est facile de tenir pareil discours en diabolisant les totalitarismes, despotismes, tyrannie et autres régime plus ou moins non démocratique ... mais il ne faut jamais oublié, ne jamais oublié, ne jamais oublié que :
- c'est grâce à la démocratie que la shoah fut possible
- c'est grâce à la démocratie que le génocide rwandais fut possible
Donc, la démocratie n'est pas une panacé. La démocratie comme n'importe quel régime, n'est un outil, un processus, un moyen, une technique, une technologie.
Et comme tout outil, comme toute technologie, et pour détourner légèrement la chronique de ce matin de Mme Corinne Lepage, on ne peut la juger bien ou mal, on ne peut juger de cela que sur des cas, des contextes donnés, précis. Elle disait cela pour les OGM. Cela peut aisément se généraliser.
Donc si notre démocratie est pourri comme certains l'affirme, alors, il faut l'amputer et en finir avec notre démocratie tel un membre gangrené.
Maintenant, si nos livres d'histoire nous apprennent que les tyrannies, les totalitarismes finissent souvent mal. ils ajouteront prochainement que les démocraties aussi finissent mal.
Personnellement, la vision que décrit Cordweiner Smith dans 'the rediscovery of man' traduit en francais par 'les seigneurs de l'instrumentalité', reste celle qui me semble correspondre le plus à notre monde : nos sociétés tendent doucement mais sûrement vers la séparation entre des gens totalement autonomes et critiques, et des gens ne pouvant vivre que dans une bureaucratie hyper-hiérarchisée. |
| | | | Louise
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| | Sujet: Re: Pouvoir et soumission .... Lun 14 Jan - 11:38 | |
| | nathoo a écrit: | | (...) Donc si notre démocratie est pourri comme certains l'affirme, alors, il faut l'amputer et en finir avec notre démocratie tel un membre gangrené. (...) |
C'est à peu près le discours qu'ont tenu les colonels grecs il y a déjà pas mal d'années, de même que Pinochet lorsqu'il a "renversé" Allende, de même que .... 
| nathoo a écrit: | | (...) nos sociétés tendent doucement mais sûrement vers la séparation entre des gens totalement autonomes et critiques, et des gens ne pouvant vivre que dans une bureaucratie hyper-hiérarchisée. (...) |
Reste à savoir lesquels détiendront le Pouvoir....
Parce qu'au final, c'est de celui la que dépend notre existence au quotidien... 
Bises
Louise 
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Dis toi d'abord QUI tu veux être
Puis fais en conséquence ce que tu dois faire !
(Epictète, philosophe grec stoïcien du 1er siècle)
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| | | | Lorelei
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| | Sujet: Re: Pouvoir et soumission .... Lun 14 Jan - 12:03 | |
| Nathoo déclare :
- c'est grâce à la démocratie que la shoah fut possible
C'est là une vision simpliste et erronée de l'histoire.
Je te conseille de lire l'historien israélien Georges Mosse. Il démontre que l'émergence des régimes totalitaires ( stalinisme, fascisme et nazisme ) découle surtout d'un processus de brutalisation des sociétés européennes lié à l'expérience de la première guère mondiale. La république de Weimar a été la victime et non la cause de la montée du nazisme !
L'histoire du XXème siècle est avant tout une histoire des idées et ne peut se résumer à des raccourcis évènementiels.
De même, depuis le 11 septembre, il me semble que nous assistons à un processus similaire de radicalisation des sociétés qui pourrait avoir les mêmes conséquences. En cela, l'arrivée au pouvoir de leaders populistes comme Berlusconi, Sharon ou Sarkosi ou de despotes comme Poutine me semble être avant tout un symptôme de cette évolution, de même que le retour par l'église catholique sur les avancées de Vatican II.
Alors souhaiter, comme tu le fait, d' "en finir avec notre démocratie pourrie et de l'amputer tel un membre gangrené", c'est se préparer intellectuellement à l'émergence de nouveaux totalitarismes. Et en accepter les conséquences. Et cela, je m'y refuse ! |
| | | | nathoo
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| | Sujet: Re: Pouvoir et soumission .... Lun 14 Jan - 12:08 | |
| | Louise a écrit: | | nathoo a écrit: | | (...) Donc si notre démocratie est pourri comme certains l'affirme, alors, il faut l'amputer et en finir avec notre démocratie tel un membre gangrené. (...) |
C'est à peu près le discours qu'ont tenu les colonels grecs il y a déjà pas mal d'années, de même que Pinochet lorsqu'il a "renversé" Allende, de même que .... |
Nous sommes bien d'accord 
Toujours est il que la situation est bien moins simple qu'elle n'y parait, et c'est cela que je voulais pointer 
| Louise a écrit: | | nathoo a écrit: | | (...) nos sociétés tendent doucement mais sûrement vers la séparation entre des gens totalement autonomes et critiques, et des gens ne pouvant vivre que dans une bureaucratie hyper-hiérarchisée. (...) |
Reste à savoir lesquels détiendront le Pouvoir....
Parce qu'au final, c'est de celui la que dépend notre existence au quotidien... |
Sur ce point, la vision politique que décrit le Marquis de Sade dans justine puis Juliette peut être utile pour comprendre cette notion qui fut développé au travers de cette vision assez similaire des "grands libertains". |
| | | | Louise
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| | Sujet: Re: Pouvoir et soumission .... Lun 14 Jan - 13:02 | |
| | nathoo a écrit: | (...)| Louise a écrit: | (..) Reste à savoir lesquels détiendront le Pouvoir....
Parce qu'au final, c'est de celui la que dépend notre existence au quotidien... |
Sur ce point, la vision politique que décrit le Marquis de Sade dans justine puis Juliette peut être utile pour comprendre cette notion qui fut développé au travers de cette vision assez similaire des "grands libertains". |
Je persiste quant à ma vision "utilitariste" du Pouvoir.
La situation économique mondiale a considérablement évolué depuis l'époque (*) de ce brave marquis, et les relations humaines internationales n'ont plus grand chose à voir avec ses théories.
Bises
Louise
(*) et bien autant depuis les 60 dernières années...
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| | | | nathoo
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| | Sujet: Re: Pouvoir et soumission .... Lun 14 Jan - 14:02 | |
| | Louise a écrit: | | nathoo a écrit: | (...)| Louise a écrit: | (..) Reste à savoir lesquels détiendront le Pouvoir....
Parce qu'au final, c'est de celui la que dépend notre existence au quotidien... |
Sur ce point, la vision politique que décrit le Marquis de Sade dans justine puis Juliette peut être utile pour comprendre cette notion qui fut développé au travers de cette vision assez similaire des "grands libertains". |
Je persiste quant à ma vision "utilitariste" du Pouvoir.
La situation économique mondiale a considérablement évolué depuis l'époque (*) de ce brave marquis, et les relations humaines internationales n'ont plus grand chose à voir avec ses théories.
|
Hum ... je vais développer un peu plus l'idée que j'expose ...
que cela soit le marquis de Sade ou Cordweiner Smith, ils ont développé des modèles ou ceux qui avaient besoin de pouvoir vivent dans un monde de pouvoir, et les autres, étaient un peu au delà.
Là où l'idée semble interessante, est sur la non hérédité du statut "d'au dela du pouvoir".
Si pour Smith, cela se passait nécessairement par un test unique qui décrétait ou non le statut d'homme, le Marquis de Sade développe un concept plus fluctuant ou le statut pouvait être acquis et perdu à tout instant.
Pour ramener les choses à des notions plus simple, le pouvoir n'existe que par 2 actions simultanées et distinctes :
- une personne ou un groupe "prend" le pouvoir
- une personne ou un groupe "donne" le pouvoir
Si l'une des deux actions n'est pas faite, le pouvoir tel que nous le concevons ne peut exister.
Il est intéressant de noter que si le groupe donneur reprend le pouvoir, le groupe receveur, le perd automatiquement ... que cela soit fait de manière pacifique ou non.
D'où cette approche qui tend à se dessiner, et notre petit forum est aussi là pour le rappeler : nous sommes maitre de nos vies.
"Ni dieu, ni maitre" aurait on dit à une époque ... mais ce n'est pas tout à fait juste. Il semble plus interessant de considérer "chacun comme son seul maitre". d'ailleurs, me semble t il que Denis Guedj avait eu une chronique interessante sur le sujet ( je lance une expédition de spéléologie dans mes bibliothèques ce soir pour retrouver cela ).
Il n'en reste pas moins que toute personne se sentant en sécurité par la connaissance de l'existence d'une autorité supérieur la protégeant, a tout à fait le droit d'accepter cette autorité et donc ce pouvoir, qu'il soit gouvernemental, idéologique, religieux, démocratique, totalitaire, ...
Si l'on se souvient des diverses expériences de Milgram ( [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Milgram]wikipedia[/url] ), il aisé de se rendre compte de la place que prend l'autorité pour beaucoup.
A mon sens, tout cela n'est qu'une question de libre arbitre, ou plus exactement de volonté de posséder et défendre son libre-arbitre face à une soumission unilatéral face à n'importe quelle forme de pouvoir. |
| | | | Lorelei
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| | Sujet: Re: Pouvoir et soumission .... Lun 14 Jan - 14:51 | |
| Nathoo, franchement !
Comment peux-tu affirmer "que si le groupe donneur reprend le pouvoir, le groupe receveur, le perd automatiquement ... que cela soit fait de manière pacifique ou non".
Lorsqu'un régime totalitaire ou même dictatorial est en place, il ne lâche plus le pouvoir.
Tu peux argumenter tant que tu veux en citant des auteurs de science-fiction, des mathématiciens ou le Divin Marquis.
( tiens, pour ta liste : George ORWELL (1984) Alfred Van Vogt ( le monde des non-A) )
En littérature, tout est possible, il n'y a pas de confrontation au réel.
Par contre, pour analyser l'histoire, y compris l'histoire contemporaine et même très contemporaine, mieux vaut s'en référer au travail des historiens. Je t'assure qu'il y en a de très compétents et que ce sont des gens qui analysent les faits à partir du concret et non en pliant la réalité à leur imagination.
Le Nazisme et le Communisme ont été la cause de millions de mort .Et si Hitler est parvenu au pouvoir, c'est par ce que des gens tels que toi se sont dit à un moment : ce qu'il nous faut, c'est un homme à poigne pour nous débarrasser de cette démocratie gangrénée. Puis nous lui reprendrons le pouvoir, il devra nous le redonner automatiquement, puisque nous sommes le groupe donneur. Tu crois vraiment que cela a marché ???? |
| | | | nathoo
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| | Sujet: Re: Pouvoir et soumission .... Lun 14 Jan - 15:47 | |
| | Lorelei a écrit: | | Et si Hitler est parvenu au pouvoir, c'est par ce que des gens tels que toi se sont dit à un moment : ce qu'il nous faut, c'est un homme à poigne pour nous débarrasser de cette démocratie gangrénée. |
En fait, sur mon association à l'élection de Hitler, je trouve cela drôle ... très drôle ... en fait, profondément triste pour des raisons qui sembleront évidente à certaines personnes ici.
Sur ce coup, je n'y peux rien si tu n'as pas compris ce que j'ai écrit, si tu as oublié de critiquer ma citation des expériences de Milgram, sur la soumission à un pouvoir d'ordre supérieur.
Si je refuse toute soumission unilatérale, je ne peux fondamentalement pas être de ceux qui furent partisan de Hitler ... mais cela t'a échappé.
Pour ce qui est de Cordweiner Smith, c'est un pseudonyme d'une personne qui me semble bien loin d'etre un vulgaire auteur de SF ( http://pagesperso-orange.fr/listes.sf/csmith/bio.htm ) ... encore une fois, ce point t'a aussi échappé.
En fait, je comprend tout à fait ton point de vue si je limite ma lecture à une simple lecture en diagonale de ce que j'ai écrit, et à préjuger sans creuser.
La réalité est que le monde est composées principalement et de manière péjorative de boeufs, de moutons, ... rare sont ceux et celles qui font preuve de discernement, de regard critique. si il y a une soumission à l'autorité, elle ne peut être que réfléchie, éclairée, donc qui ne peut être unilaterale. Or, que cela soit le discernement, le regard critique, ou cette une fameuse "soumission éclairée", elle passe avant tout par la capacité de se poser, de poser les choses, de questionner, et donc d'éviter de préjuger.
Pour ce qui est de ceux qui conserve le pouvoir par les armes, je te rappelle que ceux qui n'en ont pas savent aussi se révolter et avec le temps renverser le gouvernement en place ... mais il est aussi facile d'oublier cela.
Tout le mérite de nos démocraties modernes est d'avoir su garantir l'illusion d'une implication de chacun à chaque niveau du système, tout en évitant que quiconque ait l'impression de posséder une action décisive ... cela fut l'héritage que l'on doit aux nazis.
Aujourd'hui, le pouvoir n'est pas détenu par le gouvernement, mais par ceux que l'on élis pas : les bureaucrates, les fonctionnaires.
N'imaginez pas que je tape sur les fonctionnaires, non. je dis simplement, que tout gouvernant dépend des fonctionnaires déjà en place ... et l'histoire regorge de plein d'exemples de fonctionnaires "sauvés car connaissant le système", et ce, même à des époques où l'on se battait pour les droits de l'homme et la liberté du monde.
Donc, si l'on veut changer le système en place, la seule action possible est de le faire de l'intérieur. Et donc, de changer la mentalité de ceux qui agissent aux noms des élus et qui resteront toujours en place.
En cas de doute sur le sujet, je t'invite à te renseigner sur les méthodes de "social engineering", qui sont les méthodes les plus efficaces pour le piratage informatique et qui ne nécessite pourtant aucun génie informatique ... et ce point est un simple effet de bord des comportements révélés par les expériences de Milgram ... personne n'en parle officiellement, car en parler publiquement c'est faire reconnaitre aux gens le fait qu'ils soient vraiment cons ( cf http://www.schneier.com/blog/archives/2007/08/asking_for_pass.html ).
En fait, je reviens encore sur ce monde à deux vitesses, ceux qui réfléchissent, et ceux qui vivent tout au travers de soumission et domination ... Cela revient à considérer l'expérience de Milgram comme devant nécessairement être prise en compte au niveau social et politique. |
| | | | emma
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| | Sujet: Re: Pouvoir et soumission .... Lun 14 Jan - 15:57 | |
| Le pouvoir, en vérité, n'est que chez ceux qui detiennent le plus de force:
- Ceux avec le plus de pouvoir économique (ce fut l'Europe, donc les Etats Unis... maintenant c'est plutôt le cas de certains Princes Arabes...)
- et ceux qui detiennent les armes les plus forts et éfficaces.
Les autres ne sont que des souris qui ramassent les miettes.
Un monde utopique qui donne du bonheur à tout le monde n'existe pas.
Le meilleur compromis (car ce sera toujours un compromis) sera la société qui donne à un maximum d'individus un maximum de liberté de vivre, et profiter, de leur propre existence, sans imposer de contraintes aux vies des autres.
Chaque "société" a ses points forts et faibles, ses bénéficiares et ses oppresés. Théoriser est bien beau, mais ne changera rien. |
| | | | Lorelei
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| | Sujet: a Lun 14 Jan - 16:23 | |
| Chère Nathoo,
J'ai très bien lu et compris ce que tu as écrit. Ai la gentillesse de ne pas mettre mes capacités de compréhension en doute.
C'est bien toi qui a écrit "il faut en finir avec notre démocratie et l'amputer tel un membre gangrené."
Je lis peut-être en diagonale, mais ça, je ne l'ai pas inventé.
De même, je te cite :"- c'est grâce à la démocratie que la shoah fut possible"
Encore une absurdité.
Puis tu cite Cordwainer Smith (et non Cordweiner Smith ). Aussi respectable soit-il, ce n'est pas un historien. Et si tu m'avais lu entièrement, tu aurais vu que je t'invitais à analyser l'histoire à partir du travail de spécialistes de la chose.
J'admets tous les points de vue, fussent-ils argumentés. C'est pourquoi lorsque tu craches sur la démocratie, je t'indique à quoi cela peut mener : Staline, Pol pot ou Hitler. Je cite aussi ce dernier car c'est un exemple judicieux, même si tu me dénis ce droit.
Maintenant, puisque tu me rabats les oreilles avec les expériences de Milgram.
Celles-ci sont certes très intéressantes, mais cela reste des expériences de laboratoire avec les limites que cela comporte.
Lis plutôt l'indispensable ouvrage de Christopher BROWNING ( encore un historien ) "Des Hommes Ordinaires". Là, tu verras ce dont est capable tout à chacun et ce à partir de faits réels. En plus le sujet ne pourra que t'intéresser et te rendre "profondément triste pour des raisons qui sembleront évidente à certaines personnes ici". (Ce livre est disponible su amazon pour 7 € 60)
J'espère que tu le liras et nous reparlerons ensuite de ce que tu nommes la "soumission éclairée" à l'autorité. |
| | | | nathoo
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| | Sujet: Re: Pouvoir et soumission .... Lun 14 Jan - 17:02 | |
| | Lorelei a écrit: | Chère Nathoo,
J'ai très bien lu et compris ce que tu as écrit. Ai la gentillesse de ne pas mettre mes capacités de compréhension en doute.
C'est bien toi qui a écrit "il faut en finir avec notre démocratie et l'amputer tel un membre gangrené."
Je lis peut-être en diagonale, mais ça, je ne l'ai pas inventé.
De même, je te cite :"- c'est grâce à la démocratie que la shoah fut possible"
Encore une absurdité.
|
Je vais me tenir aux absurdités que tu nommes.
j'ai écrit "Donc si notre démocratie est pourri comme certains l'affirme, alors, il faut l'amputer et en finir avec notre démocratie tel un membre gangrené." ce qui ne signifie pas la meme chose que "il faut en finir avec notre démocratie et l'amputer tel un membre gangrené." ... mais je suis sur que tu peux me prouver que ma citation est fausse et que je n'ai jamais écrit ce qui est pourtant écrit.
Pour ce qui est de la Shoah, je rappelle que la démocratie a permis un certaine dérive dont Hilter est un beau représentant ... je t'invite à relire ce que j'ai écrit.
Je vais préciser mon propos sur la Shoah. Suite à l'élection de 33, Hitler fut confirmer au poste où il avait été nommé ... car à l'origine, il ne fut pas élu mais nommé, et c'est le peuple qui confirma par une élection le poste qu'occupait Hitler après la période de valse des pouvoirs post 29. Ce même peuple devait savoir que Hitler avait de la prison pour une tentative de coup d'état contre la république de Bismark ( j'ai un doute sur le nom ... je parle du coup d'état du début des années 20 ) ... ce même peuple n'a voulu voir que les actions qu'a faite Hilter en pensant qu'il serait modéré par le pouvoir démocratique.
Toujours à propos d'Hitler, quand il imposa aux Juifs que se faire enregistrer, tout le monde disait que c'était impossible qu'il fasse ce qu'il a fait, car tout le monde pensait qu'il y aurait des gens pour empêcher cela.
Mais encore une fois, tu dois le savoir.
Moi, je le sais, je l'ai appris en regardant et en écoutant l'histoire de ma famille, puis en faisant aussi quelques recherches.
Maintenant, dire que la démocratie n'est qu'un outil comme un autre et que son usage peut etre "bon" comme "mauvais" ne fait pas de moi un antidémocrate comme tu semble le penser ... cela fait de moi, une personne qui considere la méthode démocratique comme une méthode et rien de plus. Savoir reconnaitre les défauts des outils que l'on utilise est un garant des bons usages de ces outils.
Enfoncer un clou avec marteau, oui, visser une vis avec un marteau non. cela n'est pas dénigrer un marteau.
Dire que la démocratie ne protège pas de ce que l'on connait aujourd'hui, et de ce que d'autres ont connu ailleurs et en d'autres temps, n'est pas dénigrer la démocratie ... au pire cela dénigre les usager de cette démocratie. |
| | | | Lil
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| | Sujet: Re: Pouvoir et soumission .... Lun 14 Jan - 17:17 | |
| 
Il me serait fort aise que l'on conserve à la discussion la politesse de bon aloi qui nous sied tellement, sinon j'en prends une pour taper sur l'autre  BDM.
Pas d'allusion déplacée IYP, ni de vindicte personnelle SVP.
Pas de bise sur ce coup là
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 Je préfère être détestée pour ce que je suis, qu'aimée pour ce que je ne suis pas. |
| | | | MichaelANewYork
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| | Sujet: Re: Pouvoir et soumission .... Lun 14 Jan - 17:46 | |
| La democratie, dans le sens moderne du suffrage universel (qui n'est quand meme pas si universel que ca, meme quand votre vote est compte - reel probleme ici aux USA, et qui n'a rien a voir avec la democratie Grecque d'origine), est une reduction au denominateur commun le plus bas.
Aller dans le sens contraire, que ce soit l'elitisme intellectuel ou la technocratie, ne semble pas vraiment tellement plus attrayant.
En plus, l'evolution des medias ont fait de la politique une espece de sport de contact. Rien n'est bien explique a fond, on favorise les "sound bites", petites phrases publicitaires qui declenchent des reflexes sans reflexion, et les mensonges ne sont que rarement soulignes.
Alors que faire? Imposer des amendes severes pour tout message politique mensonger? Organiser des debats informatifs et detailles? Imposer une reforme de l'education avec des cours de responsabilite civique et des tests de comprehension? Utopie!
Mais rappelons nous que Thomas Jefferson a dit "Dans la mesure ou tout gouvernement n'est qu'une horreur necessaire, celui qui gouvernera le moins, gouvernera le mieux", et quelqu'un d'autre, dont je ne me souviens plus du nom, a dit "La democratie est le meilleur de tous les systemes politiques pourris que nous connaissons".
Mais surtout, se souvenir de la sagesse populaire qui nous assure que "when all is said and done, a lot more is said than done." |
| | | | Laurane33
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| | Sujet: Re: Pouvoir et soumission .... Lun 14 Jan - 18:42 | |
| | nathoo a écrit: |
Il n'en reste pas moins que toute personne se sentant en sécurité par la connaissance de l'existence d'une autorité supérieur la protégeant, a tout à fait le droit d'accepter cette autorité et donc ce pouvoir, qu'il soit gouvernemental, idéologique, religieux, démocratique, totalitaire, ...
Si l'on se souvient des diverses expériences de Milgram ( [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Milgram]wikipedia[/url] ), il aisé de se rendre compte de la place que prend l'autorité pour beaucoup.
A mon sens, tout cela n'est qu'une question de libre arbitre, ou plus exactement de volonté de posséder et défendre son libre-arbitre face à une soumission unilatéral face à n'importe quelle forme de pouvoir. |
J'aimerai que tu aies raison nathoo mais...(La grammaire ça va?)
Le libre arbitre ne peut se fonder que sur le savoir ou plus précisément sur la capacité d'acceder à la transmission du savoir dans un premier temps. comme fille et petite fille d'ouvrier je fais partie de l'immense pourcentage qui n'a pas atteint le BAC et donc la méthodologie pour penser la "société" ainsi que les code pour entrer en contact de manière constructive avec les tenant d'un savoir qui donne l'accès aux informations permettant de prendre une décision éclairée. Que peut la volonté alors si de plus je suis intellectuelement limité? Pour caricaturer je ne me soumet pas puisque ma position dans la société ne peut dépendre que d'une autonomie de penser que je ne possède pas.
Nous sommes très loin du libre arbitre n'est-ce pas?
| Citation: |
Tout le mérite de nos démocraties modernes est d'avoir su garantir l'illusion d'une implication de chacun à chaque niveau du système, tout en évitant que quiconque ait l'impression de posséder une action décisive ... cela fut l'héritage que l'on doit aux nazis |
oui et une des conditions de fonctionement de nos société occidentales que l'on doit aussi aux régimes totalitaires est le gouvernance par la terreur (traduction démocratique: Une société anxiogène) du SIDA, du cancer, de la cigarettej, les attentats, les tueurs en série et aussi mon voisin qui à vraiment une t^te de tueur.
Enfin Nathoo si l'on peut considérer Van Vogt comme un auteur de SF mineur il n'en est pas de même pour Orwell qui a traduit en 1960 (?) ce que tend à devenir nos sociétés: Des systèmes conçus pour se péréniser à l'exeption de tout autre but.
Pour finir je veux revenir sur ces deux classes en train de se construire selon toi. Comme tu le sais la révolution française fut le fait des bourgeois lorgnant les privilège et le pouvoir des aristos. Ce fut Napoléon qui leur permis largement un accès au savoir duquel le peuple fut de toutes les façons exclut. Jamais je crois il fut question au cours de l'histoire que les classes possédantes et exerçant le pouvoir partage toute ou parti de leur possessions. Aujourd'hui n'est pas différent d'hier et sans doute de demain. Après...les manières dont s'exercent les pouvoirs et la répartitions de ces dits pouvoirs....La pensée unique à ceci de réconfortant que l' on sait à quelle sauceon va être mangée"s
BIses Clairette  |
| | | | | Pouvoir et soumission .... | |
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