| Intégration sociale ou transphobie ? | |
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Magali Modératrice

  Age : 50 Inscrit le : 30 Juin 2006 Messages : 1636 Localisation : BRUXELLES
| Sujet: Re: Intégration sociale ou transphobie ? Mar 26 Fév - 13:19 | |
| Pour répondre à Emma, c'est aussi une disgression Je constate que les trans qui se font agresser le plus physiquement et hélas parfois tuer sont toutes des "travailleuses" du sexe ou gravitent dans ce milieu. Alors uniquement transphobie? Les cas de trans intégrées dans la vie sociale qui n'ont pas de contacts avec ce qui touche au sexe en dehors leur vie privée et qui ont été assasinées je n'en connais pas en tout cas dans nos pays. _________________ Qui donne ne doit jamais s'en souvenir, qui reçoit ne peux jamais l'oublier (proverbe juif). Hâtons-nous de succomber à la tentation avant qu'elle ne s'éloigne (Epicure). |
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emma Level 13 - Principautés


Inscrit le : 21 Juin 2006 Messages : 2320
| Sujet: Re: Intégration sociale ou transphobie ? Mar 26 Fév - 13:35 | |
| C'est une bonne remarque, Magali. J'avais constaté cette même tendance. (Il va peut être falloir créer une autre rubrique).
Posons plutôt la question de pourquoi ces personnes n'étaient pas intégrées dans la société... il y a certainement un lien. |
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Louise Administratrice

  Age : 58 Inscrit le : 11 Mai 2006 Messages : 4722 Localisation : Dijon et/ou Besançon
| Sujet: Re: Intégration sociale ou transphobie ? Mar 26 Fév - 14:42 | |
| Mais je vais faire ça tout de suite, Emma... A mettre dans les "débats de fond" Bises Louise  _________________ Dis toi d'abord QUI tu veux être Puis fais en conséquence ce que tu dois faire ! (Epictète, philosophe grec stoïcien du 1er siècle) C'est fait ! (Avatar: à Montréal, J.opé +17) Pour le reste: http://pagesperso-orange.fr/louise.olivier (mise à jour le 23/8/2008) |
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Magali Modératrice

  Age : 50 Inscrit le : 30 Juin 2006 Messages : 1636 Localisation : BRUXELLES
| Sujet: Re: Intégration sociale ou transphobie ? Mar 26 Fév - 15:18 | |
| Alors intégration: je parlerais de la Belgique mais je ne crois pas que pour ce sujet il y ai une grande différence avec la France.
J'ai discuté il y a peu de temps (à la permanence trans-action) avec un charmant jeune homme gay qui travaille dans une association qui s'occupe des prostituées et qui faisait une étude sur les prostituées trans, les sheemales. En venant à trans-action où il a rencontré des femmes comme moi où nous n'avons quasiment pas de prostituées (ou bien uniquement occasionnelles principalement en privé dans le sm) il a pu comparer avec ce qu'il connaissait et il est évident que nous ne vivons pas dans le même monde. On est loin aujourd'hui du cliché du "saut de l'ange" la trans qui tapine pour se payer son opération. Toutes les prostituées trans qu'il connait sont des étrangères arrivant en Europe pour se prostituer avec le but de faire un max d'argent car en tant que prostituée trans ou bio celà rapporte plus que chez elles. Elles vivent entre-elles uniquement ne vivent que la nuit et ne recherchent aucune intégration. L'argent est pour leur famille et accessoirement pour elles, et si elles pensent à une opération (qui leur ferait perdre de l'argent) ce n'est pas avant d'avoir rentabiliser au maximum et cette opération ne se ferait de toute façon jamais ici mais chez elles où elles comptent retourner dés que possible. Il est évident que pour des personnes qui ne vivent pas vraiment dans la société et ne le désirent pas les protections sont minimes. Maintenant celà concerne tous les travailleurs étrangers clandestins sans papiers trans ou autre. Prostituée est un métier à risques et l'a toujours été, la clientèle sexuelle, principalement des hommes, est potentiellement plus dangereuse que pour un autre "produit". Le facteur "trans" non opéré bien sûr apporte une clientèle mais constitue un risque supplèmentaire. Nous parlons évidemment plutôt du "trottoir", les shemales (là il y a beaucoup d'autochtones) travaillent en salon sur rdv par internet elles ne se prostituent pas non plus pour se payer une vagino (elles ont déjà les moyens) mais bien pour gagner plus d'argent, l'opération amputerait leur fond de commerce. Par contre au niveau social elles sont mêmes mieux intégrées que certaines d'entre-nous, moyens financiers disponibles pour l'esthétique et passing parfait, personne n'est sensé connaître leur profession quand elles ne travaillent pas. Alors trans, prostitution, intégration sont pour moi aujourd'hui chez nous des choix et non plus des obligations. _________________ Qui donne ne doit jamais s'en souvenir, qui reçoit ne peux jamais l'oublier (proverbe juif). Hâtons-nous de succomber à la tentation avant qu'elle ne s'éloigne (Epicure). |
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emma Level 13 - Principautés


Inscrit le : 21 Juin 2006 Messages : 2320
| Sujet: Re: Intégration sociale ou transphobie ? Mar 26 Fév - 16:15 | |
| | Magali a écrit: | | Alors intégration: je parlerais de la Belgique mais je ne crois pas que pour ce sujet il y ai une grande différence avec la France.. |
Oui et non - par conclusion de lecture de quelques autres rubriques ici
| Citation: | | On est loin aujourd'hui du cliché du "saut de l'ange" la trans qui tapine pour se payer son opération. |
Oui, le monde a bien changé, mais les clichés restent auprès des personnes ignorantEs - et souvent en position influencielle.
| Citation: | | Toutes les prostituées trans qu'il connait sont des étrangères arrivant en Europe pour se prostituer avec le but de faire un max d'argent car en tant que prostituée trans ou bio celà rapporte plus que chez elles. |
C'est similaire sur Paris ou sur le Côte d'Azur - bien qu'il y a toujours des exceptions.
| Citation: | | Il est évident que pour des personnes qui ne vivent pas vraiment dans la société et ne le désire pas les protections sont minimes. |
Je ne sais pas si ces personnes ne désirent pas vivre dans la société. La question de la prostitution et la société est un autre débat.
| Citation: | | Prostituée est un métier à risques et l'a toujours été, la clientèle sexuelle, principalement des hommes, est potentiellement plus dangereuse que pour un autre "produit". |
Oui, bien que le niveau de risque est très variable...encore c'est un autre débat social...
| Citation: | | Le facteur "trans" non opéré bien sûr apporte une clientèle mais constitue un risque supplèmentaire. |
Oui, à cause de l'ignorance, et conditionnement social.
| Citation: | Nous parlons évidemment plutôt du "trottoir", les shemales (là il y a beaucoup d'autochtones) travaillent en salon sur rdv par internet elles ne se prostituent pas non plus pour se payer une vagino (elles ont déjà les moyens) mais bien pour gagner plus d'argent, l'opération amputerait leur fond de commerce.
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Voilà
| Citation: | | Par contre au niveau social elles sont mêmes mieux intégrées que certaines d'entre-nous, moyens financiers disponibles pour l'esthétique et passing parfait, personne n'est sensé connaître leur profession quand elles ne travaillent pas. |
Tu vas au fond de la chose Magali. L'intégration sociale est étroitement lié au "passing" - ou à la perception binaire sociale.
| Citation: | | Alors trans, prostitution, intégration sont pour moi aujourd'hui chez nous des choix et non plus des obligations |
Pour la prostitution, je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis. Pour trans/ intégration, je ne le suis pas du tout d'accord que ce soit un CHOIX. On ne choisit pas son identité - que ce soit psychique ou (en grande partie) physique. Si cette identité ne tombe pas dans le cadre binaire, l'intégration devient plus compliqué de suite.... certainement pas au point que c'est en Iran, mais la discrimination et les préjugés contre les personnes hors cadre binaire (et je ne parle pas uniquement des personns trans' ou I/S, mais des "garçons" éfféminés et "femmes" masculines) restent très forts.
Bises, Emma |
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Magali Modératrice

  Age : 50 Inscrit le : 30 Juin 2006 Messages : 1636 Localisation : BRUXELLES
| Sujet: Re: Intégration sociale ou transphobie ? Mar 26 Fév - 20:29 | |
| Je me suis mal exprimée, je voulais dire que pour une trans (qui bien sûr n'a pas choisi de l'être) elle a le choix de se prostituer et pour l'intégration évidemment si elle n'est pas binaire elle aura plus de problèmes vu qu'il y a des choix (obligations binaires à ses yeux) qu'elle ne voudra pas faire. Maintenant sur le choix d'être trans dans la prostitution il existe ce que j'appellerais des "pseudos trans" qui sans vrai problème d'identité agissent en partie sur leur corps uniquement pour faciliter leur buisness. _________________ Qui donne ne doit jamais s'en souvenir, qui reçoit ne peux jamais l'oublier (proverbe juif). Hâtons-nous de succomber à la tentation avant qu'elle ne s'éloigne (Epicure). |
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emma Level 13 - Principautés


Inscrit le : 21 Juin 2006 Messages : 2320
| Sujet: Re: Intégration sociale ou transphobie ? Mar 26 Fév - 20:58 | |
| | Magali a écrit: | | Je me suis mal exprimée, je voulais dire que pour une trans (qui bien sûr n'a pas choisi de l'être) elle a le choix de se prostituer et pour l'intégration évidemment si elle n'est pas binaire elle aura plus de problèmes vu qu'il y a des choix (obligations binaires à ses yeux) qu'elle ne voudra pas faire.. |
Oui
| Magali a écrit: | | ... il existe ce que j'appellerais des "pseudos trans" qui sans vrai problème d'identité agissent en partie sur leur corps uniquement pour faciliter leur buisness.. |
Depuis quand le fait d'être trans' et de ne pas avoir de problème d'identité rend son identité "pseudo"? Est-tu sûre qu'une personne souhaite vivre volontairement une identité autre que la sienne (donc un handicap énorme) en permanence tout simplement pour une question d'argent? Discutes un peu avec des personnes dans ce cas de figure, et le pourquoi du lien avec la prostitution devient plus évident. Les vieux "clichés" abandonnées par les trans' binaires restent plus de l'actualité plus l'identité s'éloigne de la "norme" binaire imposé par notre société... |
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Magali Modératrice

  Age : 50 Inscrit le : 30 Juin 2006 Messages : 1636 Localisation : BRUXELLES
| Sujet: Re: Intégration sociale ou transphobie ? Mar 26 Fév - 21:31 | |
| | emma_stbg a écrit: | Depuis quand le fait d'être trans' et de ne pas avoir de problème d'identité rend son identité "pseudo"? Est-tu sûre qu'une personne souhaite vivre volontairement une identité autre que la sienne (donc un handicap énorme) en permanence tout simplement pour une question d'argent? Discutes un peu avec des personnes dans ce cas de figure, et le pourquoi du lien avec la prostitution devient beaucoup plus évident. Les vieux "clichés" abandonnées par les trans' binaires restent plus l'actualité plus l'identité s'éloigne de la "norme" binaire... |
Je dois reconnaître que tu as en grande partie raison Emma avec ma vision binaire des choses je n'arrive pas à assimiler un homosexuel refoulé qui pousse le travestisme jusqu'a modifier en partie son corps pour se sentir mieux et en plus gagner de l'argent à une trans. Nous sommes bien évidemment à nouveau devant la définition binaire de trans. _________________ Qui donne ne doit jamais s'en souvenir, qui reçoit ne peux jamais l'oublier (proverbe juif). Hâtons-nous de succomber à la tentation avant qu'elle ne s'éloigne (Epicure). |
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emma Level 13 - Principautés


Inscrit le : 21 Juin 2006 Messages : 2320
| Sujet: Re: Intégration sociale ou transphobie ? Mar 26 Fév - 21:45 | |
| | Magali a écrit: | | ... un homosexuel refoulé qui pousse le travestisme jusqu'a modifier en partie son corps pour se sentir mieux et en plus gagner de l'argent à une trans.. |
Pourquoi une personne trans' non-opérée qui a des rapports (peu importes lesquels) avec une personne socialement et génitalement masculine serait homosexuelle (refoulée ou non)? Plus l'identité s'éloigne de la binarité, plus les notions binaires d'attirance sexuel n'ont plus de sens, même si l'identité et l'attirance sont deux éléments bien distincts.
Par exemple, si par hasard deux F2X prennent du plaisir sexuel ensemble, les mots "lesbiennes" ou "homos" s'appliquent mal...
| Magali a écrit: | | Nous sommes bien évidemment à nouveau devant la définition binaire de trans |
Ou plutôt en train de s'éloigner du modèle auxquels nous sommes conditionnéEs dès la naissance. |
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Louise Administratrice

  Age : 58 Inscrit le : 11 Mai 2006 Messages : 4722 Localisation : Dijon et/ou Besançon
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emma Level 13 - Principautés


Inscrit le : 21 Juin 2006 Messages : 2320
| Sujet: Re: Intégration sociale ou transphobie ? Mar 26 Fév - 22:26 | |
| Tu veux une aspirine, Louise?  |
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Louise Administratrice

  Age : 58 Inscrit le : 11 Mai 2006 Messages : 4722 Localisation : Dijon et/ou Besançon
| Sujet: Re: Intégration sociale ou transphobie ? Mar 26 Fév - 22:36 | |
| | emma_stbg a écrit: | Tu veux une aspirine, Louise?  |
J'en prépare juste quelques unes au cas où.... Bises Louise  _________________ Dis toi d'abord QUI tu veux être Puis fais en conséquence ce que tu dois faire ! (Epictète, philosophe grec stoïcien du 1er siècle) C'est fait ! (Avatar: à Montréal, J.opé +17) Pour le reste: http://pagesperso-orange.fr/louise.olivier (mise à jour le 23/8/2008) |
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Magali Modératrice

  Age : 50 Inscrit le : 30 Juin 2006 Messages : 1636 Localisation : BRUXELLES
| Sujet: Re: Intégration sociale ou transphobie ? Mer 27 Fév - 0:46 | |
| | Citation: | | Pourquoi une personne trans' non-opérée qui a des rapports (peu importes lesquels) avec une personne socialement et génitalement masculine serait homosexuelle (refoulée ou non)? |
Pas peu importe lesquels je n'ai parlé que de rapports payants qui aident en plus de l'argent à assouvir les phantasmes des refoulés. Dans une logique binaire une trans non opérée ne peut-être que homosexuel avec un homme. Une affirmation que les trans non-opérées aimant les hommes refusent et pourtant les trans non-opérées qui préfèrent les femmes crient bien haut qu'elles sont lesbiennes ou bi.......... bizarre. Homme (bio ou d'origine trans) + Femme (bio ou d'origine trans) = hétéro Toutes les autres variantes = homo ou lesbien La logique binaire est plus logique que la logique pas binaire. _________________ Qui donne ne doit jamais s'en souvenir, qui reçoit ne peux jamais l'oublier (proverbe juif). Hâtons-nous de succomber à la tentation avant qu'elle ne s'éloigne (Epicure). |
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emma Level 13 - Principautés


Inscrit le : 21 Juin 2006 Messages : 2320
| Sujet: Re: Intégration sociale ou transphobie ? Mer 27 Fév - 10:02 | |
| | Citation: | | Pas peu importe lesquels je n'ai parlé que de rapports payants qui aident en plus de l'argent à assouvir les phantasmes des refoulés. |
Tu cibles cibles donc, un cas de figure très spécifique – les personnes socialisées en tant qu’hommes qui paient pour des rapports (soit de penétrer, soit d'être pénétrés) par une personné trans non-op socialisée en tant que femme. Cependant il y a également des personnes trans' non-op socialisées en tant que "femmes" qui ne se font pas payer... qui n'ont pas de rapports, ou qui ont les deux types de rapports... et dans ces cas nous ne parlons pas forcement de fantasmes refoulés non plus... juste de rapports entre personnes qui ont envie de prendre du plaisir, comme n'importe autre couple.
| Citation: | | Dans une logique binaire une trans non opérée ne peut-être que homosexuel avec un homme. |
Comment ça ? N’importe quoi. Il y a plusieurs de ces personnes sur ce forum et cela m’étonnerait fortement que le moindre d’elles (trans’ non-opérées perçues par leur partenaire en tant que femme) se considèrent, ou sont considéréEs comme homos.
| Citation: | | Une affirmation que les trans non-opérées aimant les hommes refusent et pourtant les trans non-opérées qui préfèrent les femmes crient bien haut qu'elles sont lesbiennes ou bi.......... bizarre. |
Relis encore ce que je viens d’écrire. Il s’agit d’une question d’IDENTITE sexuel : Q'une personne qui se perçoit (et qui est perçue par son partenaire) en tant que « femme » et apprécie les personnes socialisées en tant qu’hommes soit homo va contre la définition du mot.
Par contre qu’une personne qui se perçoit (et qui est perçue)en tant que « femme » et apprécié les personnes socialisés en tant que femmes soit lesbienne corréspond parfaitement à la définition du mot.
N'oublions pas que génital n’est pas cléf dans la définition de l’identité cébrébrale ni l'identité socio-sexuel de l'être - et ne gouverne pas l'ensemble de l'identité sexuel non plus, (sinon, la transidentité n'existerait pas).
| Citation: | Homme (bio ou d'origine trans) + Femme (bio ou d'origine trans) = hétéro Toutes les autres variantes = homo ou lesbien |
Magali, regarde les définitions des mots "lesbien" ou "homosexuel" dans n'importe dictionnaire. Dès que l’on sort d’une perception d’identité binaire (perception « trans » au lieu de perception « homme » ou « femme ») on ne peut plus appliquer ces mots.
| Citation: | | La logique binaire est plus logique que la logique pas binaire. |
Voilà une phrase qui mérite justification…ce serait intéressant de lire l'explication. |
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Lorelei Level 7 - Lara Croft - Bob Morane

  Age : 47 Inscrit le : 14 Déc 2007 Messages : 168 Localisation : Dark Side of the Moon
| Sujet: Re: Intégration sociale ou transphobie ? Mer 27 Fév - 11:06 | |
| Le problème a mon sens est qu'il n'existe pas de personnes homosexuelles, de même qu'il n'existe pas non plus de personnes hétérosexuelles, ni même de personnes bisexuelles. Il existe par contre des individus ayant, à un moment X, un rapport homosexuel ou hétérosexuel. Que ce ou ces moments X se répètent, cela ne suffit pas à qualifier l'individu lui même. Cessons de vouloir coller des étiquettes aux gens et de vouloir les ranger dans des boites bien ordonnées. Chaque personne est unique et aucune ne peut être réduite à un stéréotype. Qui plus est vouloir réduire la personnalité d'un individu à sa sexualité me choque. Il y a dans la vie de chacun tellement de strates différentes. |
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