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Dysphorie? du genre

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emma
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MessageSujet: Dysphorie? du genre   Lun 3 Déc - 16:00

En lisant http://www.larousse.fr/demo/nom-commun-nom/d/dysphorie.htm je me disais que le terme dysphorie s'applique très mal à des personnes trans' qui n'ont pas de perception binaire de sexe social, puisque le fait d'osciller impose deux pôles de sentiment (euphorie et dysphorie).

Pour un peu plus de lecture, je trouve l'article http://natamauve.free.fr/Article2.html décrit bien le pourquoi de ce raisonnement...
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Aurore
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LionCheval
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MessageSujet: Re: Dysphorie? du genre   Jeu 20 Déc - 11:45

C'est tout le problème du concept. Je pense qu'il manque des mots et qu'il nous faudrait en inventer pour pouvoir tenter une approche de la diversité parmi la population transgenre (ou transsexuelle ou trans-identitaire ou ...).

La créativité consiste à poser de nouvelles questions à de vieux problèmes pour en faire ressortir de nouvelles solutions et de nouveaux concepts.

Cool
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Louise
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GémeauxTigre
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MessageSujet: Re: Dysphorie? du genre   Jeu 20 Déc - 12:01

C'est effectivement un problème de fond... qui ne se pose pas avec la même acuité pour celles qui ont un ressenti plutôt binaire des choses. smurf smurfin
A rapprocher de http://mutatismutandis.forumactif.com/pousse-cafe-f5/binaire-ou-pas-binaire-t1197.htm

L'article de Maud-Yeuse Thomas study cité par Emma fait effectivement un bon tour de la question....
Bises
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PS: quant aux nécessaires néologismes... Laughing
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Marie-Pascale
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MessageSujet: Re: Dysphorie? du genre   Jeu 20 Déc - 12:46

De toutes façons, dans la mesure où "genre" en français ne rend que mal compte de ce que signifie gender en anglais, il me semble que "dysphorie de genre" ne conviendra jamais tout à fait. Pour ma part, je dirais que le terme qui me semble le plus satisfaisant est "transidentité", bien qu'il ne soit pas bien beau.
Quant à cette fameuse "binarité" qui semble revenir si souvent dans les interrogations des un(e)s et des autres, elle me fait un peu l'effet d'un faux débat. Oublions un peu les trans. Toute femme, tout homme a en lui des parts masculines et féminines, du yin et du yang, dirait l'autre. En lui (en elle – seigneur! la grammaire française complique bien le politiquement correct…), c'est-à-dire en ce qui concerne ses sentiments, ses réactions, ses goûts, etc. Bien des philosophies ou des traditions enseignent que c'est dans l'équilibre de ces deux parties que se situe l'harmonie et la "vérité" (si tant est qu'un tel mot ait un sens). Je crois même savoir, bien que mes connaissances sur le sujet soit fort limitées, que les alchimistes couraient notamment après le "rebis", l'androgyne primordial, et qu'il était une des étapes de la recherche de la Pierre philosophale. Mais le problème qui nous concerne en tant que trans, ce n'est pas comment ça se passe à l'intérieur de nous, pour ça à chacun et chacune de se démerder avec sa propre sensibilité, mais bien ce que nous montrons à l'extérieur. Ce qui nous motive (et nous rend la plupart du temps la vie intenable tant que rien n'est règlé) c'est d'être perçu(e)s et reconnu(e)s en tant qu'homme ou en tant que femme et, si je puis dire, de "jouir des privilèges qui s'y rattachent". Là, plus de rebis, on veut des couilles ou des nichons et surtout pas les deux à la fois.
Alors je sais bien que certain(e)s disent que ce n'est pas si simple et revendiquent le droit d'être extérieurement l'un et l'autre ou ni l'un ni l'autre, et c'est fichtrement leur droit le plus strict. Mais en ce qui me concerne, je sais bien que je préférerais pouvoir me caler au fond d'un bon fauteuil, voire me vautrer sur un canapé bien douillet bounce , plutôt que de continuer à avoir le cul entre deux chaises…
Mille bises.
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emma
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MessageSujet: Re: Dysphorie? du genre   Jeu 20 Déc - 13:20

Marie-Pascale a écrit:
De toutes façons, dans la mesure où "genre" en français ne rend que mal compte de ce que signifie gender en anglais, il me semble que "dysphorie de genre" ne conviendra jamais tout à fait..

Ni "dysphorie" tout court, quand il n'y a pas d'euphorie...

Marie-Pascale a écrit:
Pour ma part, je dirais que le terme qui me semble le plus satisfaisant est "transidentité", bien qu'il ne soit pas bien beau.

Ou finalement, pourquoi pas tout simplement identité...?

Marie-Pascale a écrit:
Oublions un peu les trans. Toute femme, tout homme a en lui des parts masculines et féminines, du yin et du yang, dirait l'autre.

Justement...pour cela je dis toujours que ce sont des termes très larges, et ouverts à l'interpretation - car ils sont basés sur des notions sociaux.
Ce que peut être un "homme" pour une personne peut être une "femme" pour une autre.
Où est la limite homme/trans'/femme? :
A chaque personne la liberté de se définir comme elle le souhaite.
Lors d'une transition, on peut très bien être appeléE "madame" et "monsieur" dans l'espace de deux minutes... Ce ne sont pas deux catégories mutuellement exclusives..

Marie-Pascale a écrit:
En lui (en elle – seigneur! la grammaire française complique bien le politiquement correct…),

D'autres langues n'ont pas voulu se compliquer la vie avec de tels détails!

Marie-Pascale a écrit:
...on veut des couilles ou des nichons et surtout pas les deux à la fois.

Marie-Pascale a écrit:
...le cul entre deux chaises...

Combien de chaises? Wink
Tu semblerais justement tomber dans le binaire.
Et si on était mieux avec un grand canapé, au lieu de deux chaises?
Personne ne peut dire comment "on veut" ni "doit" être, car l'identité, et le bien être, est un affaire strictement individuel.

Bx, Emma
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Marie-Pascale
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BélierDragon
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MessageSujet: Re: Dysphorie? du genre   Ven 21 Déc - 12:58

Emma, tu écris: "Combien de chaises?
Tu semblerais justement tomber dans le binaire.
Et si on était mieux avec un grand canapé, au lieu de deux chaises?
Personne ne peut dire comment "on veut" ni "doit" être, car l'identité, et le bien être, est un affaire strictement individuel."

Je n'ai pas bien le sentiment de tomber dans le binaire. Écrire ça, c'est justement déjà porter un jugement de valeur, et il me semble pourtant que tu cherches autant que moi à les éviter. Pour préciser ce que j'écrivais hier, pour ce qui est de l'intérieur (du psychisme, des émotions, tout ce qu'on voudra), je revendique haut et fort (et je préconiserais volontiers si j'avais une âme de prosélyte) le droit (j'ai failli écrire le devoir Rolling Eyes ) à l'androgynie. Mais pour ce qui est de l'extérieur (du corps, donc), là, personnellement (personnellement), je n'y trouve aucun plaisir et il est hors de question que j'envisage de sortir en robe avec du poil sur la gueule et la pomme d'Adam bien en évidence. Peut-être ne s'agit-il que des effets pervers d'un conditionnement social bien sournois et que dans quelques siècles on aura des choses une vision plus sereine. (D'ailleurs il y a bien quelques rares sociétés où cette vision plus sereine existe depuis toujours.) Mais le problème c'est que dans quelques siècles, moi, j'y serai plus, et là où ça coince c'est aujourd'hui et maintenant.
Enfin, pour en revenir à ce que tu disais, s'il est bien certain que personne n'a le droit de dire comment on doit être, il est plus que souhaitable de pouvoir dire comment on veut être. Et c'est heureusement ce que tout le monde fait sur ce forum, non?
Voilà. J'entamerais bien une digression sur le fait que, sorti du contexte médical, "euphorie" et "dysphorie" ne fonctionnant pas au même niveau de langue ne sont donc pas réellement des contraires, mais je ne sais pas si ça intéresserait grand monde… Neutral
Mille bises.
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Louise
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GémeauxTigre
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MessageSujet: Re: Dysphorie? du genre   Ven 21 Déc - 13:42

emma_stbg a écrit:
(...) Lors d'une transition, on peut très bien être appeléE "madame" et "monsieur" dans l'espace de deux minutes... Ce ne sont pas deux catégories mutuellement exclusives.. (...)

Tout dépend de la vision qu'on a de soi même Very Happy Sad et, de là, de ce qu'on peut ressentir (et supporter) à un moment donné...

Tout dépend aussi de "là ou on en est" dans sa transition... aussi bien sur le plan physique (de l'apparence extérieure, corporelle et vestimentaire) que psychique (du positionnement qu'on a vis à vis de sa propre identité). scratch

Autant il me parait dangereux, car déstabilisant, d'obliger à un real life test quelqu'un qui n'est pas prêt, physiquement, psychiquement, ou, pire, les deux, à l'assumer pleinement, autant il me paraît incongru de prétendre vouloir passer socialement comme quelqu'un de l'autre sexe, sans adopter les codes sociaux identifiant celui ci aux yeux du plus grand nombre. clown
Et nul besoin de sursignifier son état pour cela... (On n'est pas plus femme en minijupe et talons aiguilles... juste caricature de poupée Barbie Stroumpfette , donc vision de la femme avec des yeux de macho rambo )

Mais, effectivement, il n'appartient à personne de dire à l'autre ce que sa vie doit être.silent
L'autre n'a qu'à assumer les choix d'apparence qu'il/elle fait et en supporter les conséquences, s'il/elle le peut. Confused

Si dys- et eu- ne sont effectivement pas deux préfixes strictement opposés par le sens, l'euphorie (well being) peut, à mon sens, être difficile à atteindre tant qu'il subsiste une part de dys- dans son ressenti personnel. Crying or Very sad

Marie-Pascale a écrit:
(...) ...le cul entre deux chaises...

emma_stbg a écrit:
(...) Et si on était mieux avec un grand canapé, au lieu de deux chaises? (...)

Eternelle opposition entre "binaires" et "non binaires".... Rolling Eyes

Personnellement, j'ai été très longtemps le cul entre deux chaises, mais je n'ai jamais ressenti l'androgynie comme une solution à quoi que ce soit de mon problème... Confused

Maintenant je suis définitivement sur une seule chaise, et je me sens beaucoup mieux. Smile

L'important est que chacune arrive à trouver son accomplissement, et qu'à un moment ou à un autre cesse le tiraillement qui, bien qu'inévitable, ne peut pas constituer une situation ... euphorique.
Du moins à mon avis... Wink

Mais bon, le tenant(e)s de la "queer theory" seront certainement d'un autre avis... Rolling Eyes

Bises
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emma
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MessageSujet: Re: Dysphorie? du genre   Ven 21 Déc - 14:03

Louise a écrit:
Tout dépend de la vision qu'on a de soi même Very Happy Sad et, de là, de ce qu'on peut ressentir (et supporter) à un moment donné... :

Je parlais également (et surtout) de la vision des autres - qui peut être très variable (même si on s'en fîche totalement de l'avis des autres).
La vision de soi-même et des autres ne corréspond pas forcement...ou peut corréspondre une minute, et non la suivante... Personnellement, je n'y attache pas d'importance (mais ce fut le cas pendant longtemps).

Louise a écrit:
Tout dépend aussi de "là ou on en est" dans sa transition...:

Tout dépend du ressenti projeté, oui. Cependant cela ne corréspond pas forcement avec "là où on en est", car on peut avoir ce genre de réaction au début de la transition, ou quand on l'éstime terminé...selon ses objectifs / besoins d'équilibre.

Louise a écrit:
Autant il me parait dangereux, car déstabilisant, d'obliger à un real life test quelqu'un qui n'est pas prêt, physiquement, psychiquement, ou, pire, les deux, à l'assumer pleinement...

Oui, car obliger peut être contre les besoins, ou volonté de la personne....chose potentiellement très dangéreuse. (Pour cela je suis fortement contre le genre de RLT "à la française" décrit par Lysebeth, où si on ne répond à un stéréotype très spécifique de la "femme" (jupe, talons, cheveux longs, hétéro...) on se trouve refuséE).

Louise a écrit:
...autant il me paraît incongru de prétendre vouloir passer socialement comme quelqu'un de l'autre sexe, sans adopter les codes sociaux identifiant celui ci aux yeux du plus grand nombre.

Là, la question est plutôt de quelles "codes" on estime important. Il n'y a pas de "code" spécifique, car comme je disais, l'interprétation de masculinité et féminité diffère selon l'individu. L'essentiel est d'être soi-même, dans un état d'équilibre. Si on se trouve dans le besoin de suivre des "codes" ou "normes", c'est une question d'interpretation personnelle. Une norme pour une personne ne l'est pas forcement pour une autre.

Louise a écrit:
Et nul besoin de sursignifier son état pour cela... (On n'est pas plus femme en minijupe et talons aiguilles... juste caricature de poupée Barbie Stroumpfette , donc vision de la femme avec des yeux de macho rambo )

Oui (d'ailleurs l'erreur classique de beaucoup de travestiEs, cependant si on est bien comme ça, je n'y vois pas du tout de mal).

Louise a écrit:
Personnellement, j'ai été très longtemps le cul entre deux chaises, mais je n'ai jamais ressenti l'androgynie comme une solution à quoi que ce soit de mon problème... Confused

A chaque personne ses solutions...et perceptions de ce qui signifient des états ("homme", "femme", "androgyne"...).

Louise a écrit:
L'important est que chacune arrive à trouver son accomplissement

Voilà, c'est ce que l'on disait avec Magali.

Bises,
Emma
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Aurore
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MessageSujet: Re: Dysphorie? du genre   Ven 21 Déc - 15:14

La prise d'hormones a eu, dès le premier jour, un effet positif radical sur moi, m'a apaisée; je me souviens avoir vécu une semaine d'euphorie Very Happy et depuis lors, plus un seul fantasme "destructeur"...

Peu importe pour moi le "point d'aboutissement". L'essentiel est de me sentir bien, de m'accomplir comme le dit Louise.

Il y a aussi la question du compromis. A titre d'exemple,
- je rêve parfois de m'habiller totalement en femme,
- j'envie parfois celles qui ont réussi une belle chirurgie faciale, ou une mammoplastie...
- je m'imagine parfois avec un sexe transformé...

mais je ne le peux pour des raisons familiales et de toutes façons, je ne le désire pas absolument. J'accepte ce compromis et cette acceptation n'a aucune influence sur mon bonheur actuel.

Cool
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MessageSujet: Re: Dysphorie? du genre   Ven 21 Déc - 15:27

Aurore a écrit:
Il y a aussi la question du compromis. A titre d'exemple,
- je rêve parfois de m'habiller totalement en femme,
- j'envie parfois celles qui ont réussi une belle chirurgie faciale, ou une mammoplastie...
- je m'imagine parfois avec un sexe transformé...


Compromis, ou besoin vitale?
S'il y a besoin, on y va.
Si y en a pas (un "rêve" ou "désir"), ne pas y aller est probablement mieux....ou de toutes façons il vaut mieux y réfléchir longuement, car de s'engager dans de tels actes chirurgicaux ne s'agit pas d'une envie passagère ou imaginaire... mais un changement permanent.

Aurore a écrit:
mais je ne le peux pour des raisons familiales et de toutes façons, je ne le désire pas absolument.

On peut toujours inventer des pretextes (familiales...), mais nous revenons à la question de besoin vitale ou non.

Bises,

Emma
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MessageSujet: Re: Dysphorie? du genre   Ven 21 Déc - 15:36

emma_stbg a écrit:
Si y en a pas (un "rêve" ou "désir"), ne pas y aller est probablement mieux....ou de toutes façons il vaut mieux y réfléchir longuement, car de s'engager dans de tels actes chirurgicaux ne s'agit pas d'une envie passagère ou imaginaire... mais un changement permanent.


Tout à fait d'accord.

emma_stbg a écrit:
On peut toujours inventer des pretextes (familiales...), mais nous revenons à la question de besoin vitale ou non.


Non, Emma, ce n'est pas un prétexte mais un compromis : la douleur d'être séparée de ma femme et surtout de ma fille (7 ans) que j'adore serait plus forte que la petite frustration de ne pas aller plus loin... Shocked
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emma
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MessageSujet: Re: Dysphorie? du genre   Ven 21 Déc - 15:40

Aurore a écrit:

Non, Emma, ce n'est pas un prétexte mais un compromis : la douleur d'être séparée de ma femme et surtout de ma fille (7 ans) que j'adore serait plus forte que la petite frustration de ne pas aller plus loin... Shocked


Voilà, un compromis...ou comme tu dis en ce qui te concerne une "petite frustration"
Donc pas un besoin vitale.

Bises,
Emma
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MessageSujet: Re: Dysphorie? du genre   Ven 21 Déc - 15:54

Exactly Very Happy

Bises

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MessageSujet: Re: Dysphorie? du genre   Ven 21 Déc - 16:00

Chose intéressante tout de même...

Car la limite entre "grosse frustration" et "besoin vitale" peut être floue, même variable...
...et la tolérance de chaque personne trans' (afin de pouvoir vivre - ou survivre) ne dépend pas uniquement de son degré de "dysphorie", mais aussi tout un paquet d'autres éléments qui constituent son équilibre quotidien...
...Ce qui est certainement une des éxplications pour lequel de différentes personnes trans' transitionnent - ou non - et a des âges (ou périodes de leur vie) différents.
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Aurore
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MessageSujet: Re: Dysphorie? du genre   Ven 21 Déc - 16:40

emma_stbg a écrit:
Chose intéressante tout de même...

Car la limite entre "grosse frustration" et "besoin vitale" peut être floue, même variable...
...et la tolérance de chaque personne trans' (afin de pouvoir vivre - ou survivre) ne dépend pas uniquement de son degré de "dysphorie", mais aussi tout un paquet d'autres éléments qui constituent son équilibre quotidien...
...Ce qui est certainement une des éxplications pour lequel de différentes personnes trans' transitionnent - ou non - et a des âges (ou périodes de leur vie) différents.


Merci Emma pour ce dernier message : je m'y retrouve vraiment et j'aurais pu difficilement mieux l'exprimer pour ce qui me concerne. Ton éclairage me fait mieux comprendre ma "position" actuelle.

Il est fort probable (même certain) que si je vivais seule, j'accélérerais le processus de transformation. J'ai vécu seule de 1989 à 1995 et mon désir d'être femme ainsi que ma souffrance de ne pas en être une s'étaient nettement accrus.

C'est vraiment curieux que chaque fois que j'ai entrepris une relation avec une femme, ce désir et cette douleur se sont appaisés, du moins dans un premier temps (après quelques années le thermomètre remonte Laughing ).

Bises
Aurore

Cool
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Dysphorie? du genre

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